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Thema: M1840 Heavy Cavalry Sabre - Schnitzler & Kirschbaum (https://deutsches-waffenforum.de/topic.php?id=135)

Geschrieben von: copdoc am: 14.11.07, 04:24:53
Vor kurzem erwarb ich diesen M1840 Kavalleriesäbel. Kurz zur Geschichte des Säbels: Es handelt sich hier um den „Model 1840 Heavy Cavalry (Dragoon) Sabre 1844 –1858“, also den schweren Kavallerie- oder Dragonersäbel 1840. Hier in den USA waren einige Dragoneroffiziere sehr unglücklich mit dem M1833 Dragonersäbel, und nach einigen Beratungen wurde das Heeresbeschaffungsamt beauftragt, britische, französische und preussische Säbel zu Testzwecken zu besorgen. Man kaufte damals 500 Britische Kavalleriesäbel, 300 M1822 Französische, sowie 600 Preussische Kavalleriesäbel. Diese wurden vom 1. Dragonerregiment stationiert im Westen der USA 1840 getestet. Zur gleichen Zeit, aus absolut unbekannten Gründen, bestellte das amerikaninische Heeresbeschaffungsamt 2000 Stück französische Kavalleriesäbel der Type 1822 bei der Firma Schnitzler & Kirschbaum (S&K), Solingen. Diese Säbel wurden geläufig als „Preussensäbel“ bezeichnet, obwohl die offizielle Bezeichnung „M1840 Heavy Cavalry Sabre“ – also „M1840 schwerer Kavalleriesäbel“ – lautete. Diese S&K Säbel wurden in Preussen inspiziert und abgenommen, ohne je mit U.S. Stempeln oder U.S. Inspektionsmarkierungen versehen worden zu sein. Sie erreichten New York im April und Mai 1841.

In weiterer folge wurden diese Säbel auch von der Firma Ames angeboten und geliefert, wie auch weitere Lieferungen nach wie vor direkt von S&K kamen.

Es gibt bei markierten Stücken viele mit den Markierungen der Firmen Horstmann, Sheble & Fisher, sowie Tiffany. Die unmarkierten Stücke werden unter amerikanischen Sammlern als „Generic“ bezeichnet. Der M1840 war auch gleichzeitig der meistkopierte Säbel, den die Südstaaten während des Bürgerkriegs den Nordstaaten abkopierten.

Nun zu meinem speziellen Säbel: Ich fand heraus, daß die Firma S&K etwa 1000 Säbel für die Südstaaten fertigten (also keine lokale Kopie), und meiner ist Einer davon. Am Internet habe ich gesehen, daß die meisten dieser Säbel am Ricosso markiert waren, und nicht wie meiner am Rücken. Säbel mit Markierungen am Rücken fand ich nur drei. Mein Säbel wurde von Schnitzler & Kirschbaum hergestellt.

Nun meine Frage an die Spezialisten:

Kann mir wer die Markierungen deuten, im speziellen die mir unbekannten anderen Markierungen?
Könnte es sein, daß eventuell dieser Säbel für ein anderes Land hergestellt wurde?
Was bedeutet die Markierung über dem S&K zeichen?

This was translated by a friend. Feel free to write in English if you can.

Best regards

Doc

Geschrieben von: Zietenhusar am: 14.11.07, 17:28:39
Hello Doc,

welcome to the Deutsches-Blankwaffenforum.

Zur besseren Übersicht füge ich Deine Bilder oben ein und verschiebe Deine Frage in die dafür geeignete Kategorie.

best regards,
admin

Geschrieben von: copdoc am: 14.11.07, 19:00:23
Wie Gehts Admin,
Danke fur ihre helfen. Setzte ich es in das preussische catigory ein, weil es im Preußen hergestellt wurde.( Ich denke) Dieses Forum ist für diese Frage besser. Ich konnte nicht eine Bilder post.

Entschuldigen Sie bitte den Deutschen.

Hello Admin,
Thanks for your help. I put it in the Prussian catagory because it was made in Prussia. (I think) This is the best forum for the question. I did not know how to post the pictures.

Please excuse the German.

Doc

Geschrieben von: Zietenhusar am: 14.11.07, 19:54:06
Thank you for the introduction to the American history of this sword. That is very interesting for us.

Only temporarily I have shifted this question into this category. Answers the question about marking, I will shift the topic back to the correct category.

The manufacturer one cannot call Prussian. It has produced for many countries. Therefore the sword is not automatically a Prussian item.

Admin

Geschrieben von: mario am: 14.11.07, 20:04:26
Für Preußen wohl eher nicht gebaut (FW).
Königskrone und RG, RC oder RO, wie hieß denn der König in Mexico?
Gruß Mario

Geschrieben von: Nils am: 14.11.07, 21:04:43
Zitat von mario:
Für Preußen wohl eher nicht gebaut (FW).
Königskrone und RG, RC oder RO, wie hieß denn der König in Mexico?
Gruß Mario


Maximillian I lachen

Geschrieben von: mario am: 14.11.07, 21:06:51
Danke,
hätte ja nahe gelegen.
Gruß Mario

Geschrieben von: copdoc am: 15.11.07, 05:02:17
Zitat von Admin:
Thank you for the introduction to the American history of this sword. That is very interesting for us.

Only temporarily I have shifted this question into this category. Answers the question about marking, I will shift the topic back to the correct category.

The manufacturer one cannot call Prussian. It has produced for many countries. Therefore the sword is not automatically a Prussian item.

Admin


Danke Ihre Alle.
Ich verstehe. Er wurde im Preußen hergestellt, aber für die Vereinigten Staaten folglich ist es nicht "preussisch".
Wie sagt Mann, "Revisions Commission" auf Deutsch?

Thanks to all of you.
I understand. It was made in Prussia but for the US so it is not "Prussian".
How would you say "Revisions Commisions" in German?

Thanks Doc

Geschrieben von: Schwertfeger am: 15.11.07, 12:43:49
Zitat von copdoc:

Kann mir wer die Markierungen deuten, im speziellen die mir unbekannten anderen Markierungen?

Was bedeutet die Markierung über dem S&K zeichen?


Der Säbel den Du uns hier zeigst, ist eine interessante Waffe. Hier in Deutschland sind eine Reihe von ähnlichen „sabre de cavalerie légère Mle 1822“ bekannt, die im Klingenrücken mit „FW 47“ unter einer Krone versehen sind. Hat Dein Säbel auch diesen Stempel? Bei diesen Waffen ist als Hersteller „Schnitzler & Kirschbaum“ aus Solingen bekannt.

Wie ich sehe, hat der Säbel im Klingenrücken stehen:
S & K -> Schnitzler & Kirschbaum,
C unter Krone -> Stempel des prüfenden Beamten.
Dann noch:
RC oder (schlecht gestempelt) RQ unter Krone. Ich neige zu RQ, aber diese Frage möchte ich hier nicht diskutieren.

Ich beantworte die Frage nach dem RC-Stempel.
Der Stempel RC besagt, daß die Klinge nicht ganz den vorgegebenen Normen entsprach, andererseits aber in einem noch tolerierbaren Bereich liegt. Dem Leiter einer Revision-Kommission war dann gestattet, solche Waffe dennoch anzunehmen. Die Waffe war dazu mit RC unter Krone zu stempeln.

Ob Waffen mit solchen Stempeln in andere Länder, also in die USA oder an die CSA verkauft wurden, ist mir nicht bekannt. Die offiziellen Unterlagen dazu wurden zum Ende des 2. Weltkriegs vernichtet, ebenso wie die privaten Unterlagen, wenn die Firmen ihren Betrieb aufgaben.

Service for our American friend freuen
The sabre you are showing here is an interesting weapon. In Germany we know a whole sting of sabres which are similar to the „sabre de cavalerie légère Mle 1822“. They are tagged with "FW 47" in the back of the blade. Has your sabre this stamp too? The producer of these weapons was „Schnitzler & Kirschbaum“ from Solingen.

As I see it, the back of the blade is tagged with:
S & K -> Schnitzler & Kirschbaum,
C under crown -> proof mark of the proving officer.
There is another stamp RC or RQ (in bad quality) under crown. I mean that is RQ, but I will not discuss this here.

To your question.
The stamp RC implies, that the blade doesn’t conform towards the default norms. But it is still in a tolerable scope. The leader of the “Revisions-Commission” was allowed to accept such weapons. He had than stamp the sword with RC under crown.

I don't know if such weapons with stamp RC were sold to the USA or to the CSA. The official documents belonging to them were destroyed at the end of the World War II. The private documents of the firms were destroyed at the latest they stopped the duty.

Greetings/Gruß

Schwertfeger

Geschrieben von: ulfberth am: 15.11.07, 16:14:15
Der „RC-Stempel“.
Die Revisions-Beamten hatten Teile nach den Maßtabellen (Gewicht, Größe etc.) zu überprüfen und diese, wenn sie normgerecht waren, mit einem namensbezogenen Stempel zu kennzeichnen und dadurch zu genehmigen.

Bei Abweichungen von diesen Maßtabellen wurde das fragliche Teil einer übergeordneten Revisions-Commission vorgelegt. Wichen die Teile geringfügig von der Norm ab, waren aber für den Verwendungszwecks brauchbar, so wurde vom Vorgesetzten (dem Ersten Revisions-Beamten) der "RC"-Stempel geschlagen. Die Verantwortung für dieses Teil ging dadurch vom normalen Revisions-Beamten auf den Ersten Revisions-Beamten über.

Verworfene Teile erhielten hingegen eine deutlich sichtbare Markierung, so daß sie nicht nochmals vorgelegt werden konnten.

Eine andere Situation lag vor bei Teilen (Waffen), bei denen keine Maßtabellen existierten. Hier wurde der RC-Stempel dann als Zeichen der Endkontrolle ebenfalls eingesetzt.

Nur, wie Schwertfeger anführt, läßt sich damit aber nicht das „RQ“ (???) auf dem Klingenrücken erklären. Ein „RQ-Stempel“ ist mir nicht bekannt!

Gruß

ulfberth