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Thema: halb Säbel / halb Sidevåben for Fodfolk M1854 (https://deutsches-waffenforum.de/topic.php?id=3091)

Geschrieben von: Velleius am: 04.05.11, 11:45:53
Guten Tag, liebe Leser,

der Titel mag etwas seltsam klingen, hat aber seine Berechtigung. ich bin nämlich bei Museumsrecherchen auf ein interessantes Stück gestoßen. Bei diesem handelt es sich um eine Säbelklinge, auf die jemand das Messinggefäß eines Faschinenmessers aufgezogen hat. Leider bin ich anhand der spärlichen Marken, da die Klinge schon recht stark korrodiert ist, nicht in der Lage beides zu identifizieren.

Länge: 932mm

Gefäß
Messinggefäß ähnlich dem Glaive des troupes a pied, modèle 1831, das hier abgebildet ist, wo jemand nach weiteren Informationen zu einem preußischen(?) Faschinenmesser sucht: ... Bitte analog zu den Forumsregeln keine Verlinkung zu Verkaufsangeboten. Danke! Gruß ulfberth

Auf meinem ist auf der Parierstange relativ schwach und klein "516" und darunter größer und deutlicher "14.L.I.B.20.167" eingeschlagen.
Gibt es Literatur, die ich grundsätlicherweise heranziehen könnte, um Truppenstempel, Abnahmestempel und Klingenmarken nachzuschlagen?

Klinge
Klingenlänge: 783mm
Klingenbreite: 29mm
Hohlbahn: 656mm
Pfeilhöhe: 95mm

Ich hatte gehofft durch die extreme Krümmung der Klinge weiterzukommen, doch habe ich bisher nichts Ähnliches gefunden. Die erste Vermutung, daß es sich um etwas südosteuropäisches oder kleinasiatisches handlen könnte, mußte ich leider revidieren, nachdem ich die Reste einer Gravur, die innen und außen auf der Klinge angebracht worden ist, ausmachen konnte. Diese zeigt nahe der Klingenwurzel eindeutig Elemente, die von ihrer Form her dem europäischen Kriegswesen zuzuordnen sind. Im Einzelnen sind dies eine Helmbarte, zwei Fahnen, wahrscheinlich ein Hut mit Federn, eine Kanone und einige Dinge, die nicht näher zu deuten sind. Alle anderen eventuellen Markierungen sind vom Rost weggefressen worden. Da die Hohlbahn in das Messinggefäß hinein reicht, gehe ich davon aus, daß die Klinge entweder gekürzt oder die Angel durch Verkürzen des Blattes verlängert wurde.

Ich werde mich bemühen von der Waffe in den nächsten Tagen noch Bilder zu machen und diese einzustellen, doch hoffe ich, daß schon jemand mit meine spärlichen Angaben etwas anfangen und mir vieleicht schon ein wenig weiterhelfen kann.

Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf baldige Antwort
Daniel

Geschrieben von: ulfberth am: 04.05.11, 13:40:13
Zitat von Velleius:
Guten Tag, liebe Leser, ...

Auf meinem ist auf der Parierstange relativ schwach und klein "516" und darunter größer und deutlicher "14.L.I.B.20.167" eingeschlagen.
...
Mit freundlichen Grüßen und der Hoffnung auf baldige Antwort
Daniel


Hallo Daniel,

die Antwort kann in der Regel nur so gut sein wie die Frage. Womit sich natürlich jeder Antwortgeber leicht aus der Verantwortung stehlen kann. lachen

Bei dem oben genannten Stempel erscheint mir eine 20. Kompagnie relativ viel. Ich würde gefühlsmäßig den Stempel als "14.L.I.B.2 C.167" deuten. Und dann kämen wir zum 14. Linien-Infanterie-Bataillon, 2. Compagnie, Waffe 167.

Siehe auch HIER und HIER

Für eine weitere Meinungsfindung sind aussagekräftige Fotos unabdingbar.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: Velleius am: 04.05.11, 13:49:23
Hmmpf - wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Danke, ulfberth, ich habe nochmal nachgeschaut und wirklich ein "C" statt einer "0" vorgefunden...

Denn eine 20. Kompanie war auch mir ein wenig zu weit hergeholt.

Danke.

Bilder folgen.

MfG
Daniel

Geschrieben von: blacky21 am: 04.05.11, 14:57:59
Hallo,
da es sich um einen dän.Truppenstempel handelt,würde ich den Stempel mit 14.leichtes(lette) Inf.Battl.,2.Companie,Waffe 167
auflösen.
Gruß Hans-Jochen

Geschrieben von: ulfberth am: 05.05.11, 10:42:36
Aus dem Beitrag von Limone zu den SH-Waffen:

"Statt "L.I.B." oder "LIB" kommt auch die Stempelung: "L.B." für "Linien-Infanterie-Bataillon" vor.
Ab 1860 wurde bei der Stempelung das "L" für "Linie-" weggelassen.
Die Waffen des 1., 2., 10., 12. und 14. leichten Infanterie-Bataillons können auch z.B: "1.Lt.I.B." für: "Lette Infanteri Bataillon" gestempelt sein. Statt "Lt." kommt auch "LT." vor."

Da das 14. Linien-Infanterie-Bataillon nur in dem kurzen Zeitraum von März 1852 bis Januar 1855 den Namen: "leichtes" Infanterie-Bataillon trug und die allgemeine Einführung des Sidevåben for Fodfolk M1854 (Gravkors)" schleswig-holsteinischer Provinienz auf 1854 datiert, dürfte eher die Lesart des Stempels: "14. Linien-Infanterie-Bataillon" zutreffen.

Vgl. hierzu auch die Auflösung der Truppenstempel "14. L.I.B." in der Waffenbibliothek der dänischen Vaabenhistorisk Selskab: Einfach nach "14. L.I.B." suchen.

Dies alles natürlich vorbehaltlich eines erhellenden Fotos der Waffe.

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: Velleius am: 05.05.11, 15:26:49
Hier nun die versprochenen Bilder. Vielleicht helfen die ja weiter.

MfG
Daniel

ps.: von der Ornamentik her könnte die Klinge ins 18te Jahrhundert gehören

Geschrieben von: ulfberth am: 06.05.11, 00:06:32
Normalerweise hätte ich eine solche Zusammenstellung eher im Bereich des Theaters als bei einem Museum vermutet. Auch die abgerundete Spitze könnte dafür sprechen.

Die Klingenbreite in Verbindung mit den Ätzungen bzw. Gravuren könnten durchaus noch bis ins 1. Drittel des 19ten Jahrhundert passen. Die Klinge war dann normalerweise gebläut und die Ornamente vergoldet. Häufig befindet sich dann zum Klingenkopf hin bzw. auf dem Klingenrücken auch Angaben zum Klingenhersteller. Nur, das ist alles eine reine Spekulation.

Die imposante Pfeilhöhe der Klinge sagt allein wenig aus. Selbst um 1860 wurde so etwas noch gelegentlich in Deutschland verwendet: HIER

Gruß

ulfberth

Geschrieben von: limone am: 06.05.11, 00:30:01
Zitat von ulfberth:
...eine solche Zusammenstellung...

Meint:

Weder in der dänischen, noch in der schleswig-holsteinischen Armee wurde eine solche Waffe offiziell geführt. Gefäß (mit dän. Truppenstempel) und Klinge (s. Beitrag ulfberth) wurden wahrscheinlich außerhalb offizieller Regelungen verheiratet - wann, wissen die Götter. Ein Blick auf die Vernietung könnte einen Anhalt geben - muss aber nicht.

Ist auf dem Gefäß auch ein Buchstabe, z.B. "S", gestempelt?


Grüße

Carsten

Geschrieben von: Velleius am: 06.05.11, 08:55:59
Danke erstmal für die Kommentare und Anregungen.

Wegen des "S" werde ich nochmal nachschauen, aber bisher konnte ich nichts Entsprechendes entdecken. Vielleicht wenn ich jetzt weiß wonach ich suchen muß.

Das Stück könnte tatsächlich aus einem Theater stammen, da die Bestände des hiesigen Theaters - jedenfalls was sie an Waffen und Requisiten hatten - in den Besitz des Museums übergegangen sind. Was aber einmal im Museum ist, kommt da auch so schnell nicht wieder raus...

MfG
Daniel

Geschrieben von: Velleius am: 02.08.11, 12:18:23
Ein "S" befindet sich leider nicht auf dem Gefäß.

Mit den Phantasiewaffen, werde ich aber wohl noch mehr zu tun bekommen, da ich den Spuren einiger alter Bürgerwehrwaffen gefolgt bin und auf sie und noch andere Absurditäten in der Requisite des Theaters gestoßen bin...